Geiger-Müllerův čítač v2

[amater63]

Ji,děkuji za objasnění.

[medved]

Ako tak pozerám po fóre, viac ľudí tu robilo na GM čítačoch. Skúšal niekto, čo najpresnejšie merať prirodzené pozadie a prepočítavať to na Sv/h ? okrem bežného merania s nejakou neznámou výchylkou o nejakom počte ťukov. Prípadne z akých hodnôt ste vychádzali pri prepočte CPM na Sv/h. Napríklad pozerám v datasheete pre trubku SBM-20
Gamma Sensitivity Ra226 (cps/mR/hr): 29
Gamma Sensitivity Co60 (cps/mR/hr): 22

Ja mám STS-5, čo je starší predchodca a ekvivalent k SBM-20. Pre meranie pozadia vychádzam z hodnoty 25CPS=1mR/h čo sa prepočíta na Sv/h počas merania za 1min alebo povedzme za čas 12-15min priemerný CPM na Sv/h.

Mám aj SI23G, čo bude oveľa lepšia trubka pre meranie pozadia, ale tam mi ešte bude treba spraviť nový menič na 800V a tiež nájsť koeficient na prepočítavanie.

[medved]

Hmm nikto nič ? či len si to ešte neprečítal ten správny človek ?

[josek]

GM čítače sa vzhľadom na rozptyl parametrov najčastejšie (a vlastne aj najjednoduchšie) kalibrujú v zariadení, v ktorom sú zapojené pomocou RA etalónov, čo je pre bežného smrteľníka nedostupné.
Bez kalibrácie môžeš svoj výrobok považovať iba za indikátor žiarenia. Spoliehať sa na veľkosť prirodzeného pozadia vôbec nedá, lebo v danej lokalite závisí napríklad aj od počasia, ročného obdobia, atď. Tieto vplyvy práve poskytujú možnosť sledovania odchýliek prirodzeného pozadia v závislosti na čase.
Takže čím máš viac"impulzov" z danej trubice, tým väčšiu štatistickú presnosť za kratší čas získaš. Treba tiež myslieť na to, že GM trubicu môžeš s nadhľadom považovať za elektrovákuovú súčiastku podobne ako elektrónku. To znamená, že nemá neobmedzenú životnosť a jej parametre postupne degradujú. Čím je vystavená väčšej intenzite RA žiarenia, tým rýchlejšie.
Kto chce mať v tejto problematike trocha jasnejšie, zostáva len štúdium literatúry. Tej je viac ako dosť. Nakoniec dnes sa čoraz viac používajú polovodičové detektory, čo je iná kapitola.

[medved]

Dík za reakciu, no čím viac sa v tomto vŕtam tým viac vidím, že celé to je oveľa komplikovanejšie. Aj napríklad na mape amaterských meraní
https://radmon.org/index.php tiež uvádzajú len CPM hodnotu bez prepočtov na sieverty, či iné jednotky. Plus uvedený typ GM trubice, no zasa je to len také rátanie pulzov, no nikto nevie, čo vlastne meria. X pulzov nejakého mixu žiarení o neznámom pôvode a energií. Ak sa vezme nejaký konkrétny žiarič Am241 či Sr90 tak aspoň človek vie, čo to má a meria, ak by to bol smolinec tak zasa je tam mix zdrojov. Jedine ak meria sa čisto gama s tienením tak to už je aspoň presnejšie.
Ďalšia vec, že aj kebyže bol reálne zvýšený výskyt nejakého rádionuklidu v ovzduší a dajme tomu, že by to už bolo merateľné, tak znova GM trubky aj podľa DS, kde sú uvedené nejaké prepočty, sa kalibrovali na Co60 a pre stav po jadrovom výbuchu. Hocičo iné o inej energii sa namerajú len nejaké neznáme zvýšene pulzy, čo nám nič nepovie.
V Handlovej (http://www.urbanstalker.eu/prezitie/142-radiacia-online), čo majú meranie aj prepočet na uSv/h tak vychádzajú pri prepočte s GM trubou SBM-20 cez Ra226. Ja som pôvodne rátal s priemerom medzi Ra226 a Co60, aj tak rozdieli tam sú minimálne a realita znova mierne iná, no otázka je tu potom, či takéto amatérske meranie nám dá vedieť reálne ak by sa niečo stalo a či to má aspoň nejakú výpovednú hodnotu.

Našiel som ešte aj spôsob merania častíc v ovzduší chytaním prachových častíc vonku do filtra či gázy za nejaký čas a potom priame meranie na GM trubici. Tiež s vhodným tienením, či počkaním nejakého času sa dalo konkrétnejšie merať rádionuklidy a žiarenie. Vylúčiť alfa tienením a pod.

[josek]

Ak sa ti jedná iba o meranie úrovne γ prirodzeného pozadia, vystačíš si s nejakou citlivou širokospektrálnou GM trubicou, prípadne s viacerými zapojenými paralelne. Možno s tým nameriaš aj čosi z tých tvojich výbojov. Ako hovorím, radšej si priplať za citlivosť. K tomu ti stačí zdroj okolo 400V pre väčšinu vhodný trubíc.
Ak by si chcel monitorovať situáciu po jadrovom výbuchu alebo štiepnych produktov z reaktora JE, mal by si sa zamerať na typ tejto reakcie a tomu prispôsobiť detektory ionizujúceho žiarenia, čo je zložitejšie
Možno budeš z výsledkov prekvapený
Edit: s tými STS-5 by si mal vystačiť, zapoj ich viac

[medved]

Jasne jasne no neostáva už nič iné len ďalej o tom hľadať informácie čo a ako. O možnosti pripojenia paralelných GM trubíc som už tiež uvažoval, našiel som pár ľudí, čo ich tiež takto zapájali. STS-5 mám doma 3ks tak to viem otestovať, no tento jeden kúsok by bol tiež zaujímavý SI23G akurát musím ešte spraviť nový menič na 800V pre tento kúsok. Čakám ešte na SI22G, čo je 2x väčšia, ako STS-5 a tiež 400V tak som zvedavý, ako to s nimi pôjde.

[josek]

SI-22G je za rozumnú cenu dobrá voľba. tie keby si zapojil 3-4 paralelne, to by na γ v amatérskych podmienkach pre tvoje použitie bolo delo. Mohol by si získať od priemerného pozadia aj s ohľadom na dead-time pri dobrých trubkách aj 15-20 imp./s
Keby si chcel merať nízkoenergetické γ alebo β, tak použi dostupné okienkové SI-8B alebo podobné. Krásne by si videl v tme aj výboj - bez všetkej elektroniky okolo, čo v celokovových trubiciach samozrejme vidieť nemôžeš. Na manipuláciu s nimi bacha, sľudové okienko má iba µmetre a je tam podtlak.
Myšlienky na meranie β alebo jódu cez filtre v závislosti na polčase rozpadu rovno zahoď, pokiaľ nebudeš mať skúsenosti s priamym meraním. Jednak nič nenameriaš a aj keby, tak nevieš čo si nameral.

[deepspace]

Neviem či si videl toto, zaujímavé čítanie .. http://hardhack.org.au/book/export/html/2

[medved]

Noo táto myšlienka paralelných GM trubíc sa mi čím ďalej tým viac páči. Asi sa fakt pustím týmto smerom a zbastlím niečo so štyroma SI22G. Dva kusy SI22G už mám na ceste, ďalšie dva už nebudú problém a to by veru mohlo byť veľmi zaujímavé. Dnes som aspoň dokončil na DPS čítač s STS-5 nech to nie je len vrabčie hniezdno v kontaktnom poli

Inak pozeral som aj po niečom takomto:
https://www.ebay.com/itm/MST-17-Geiger- ... 0752.m1982

deepspace: to som ešte nevidel, waw paráda.. to si prejdem lepšie a pozerám, že tam sa mi aj núka nápad, ako riešiť so štyroma SI22G meranie a jednotlivo detekovať a počítať pulzy z trubíc.

[josek]

Aby si nebo v omyle, ten rus predáva iba tú trubicu v papierovej krabičke. ostatné zvlášť, aj keď neviem kto by si to na čo kúpil.
Tá "aparatúra" je určená na nejaké meranie oterov alebo vzoriek po odparení. Jednak je to zastaralé a jednak by ti to bolo nanič. Fungovalo by to keď-tak keby to bolo celé tienené v dobrom olovenom domčeku na tie otery. Ale hovorím - doma by ti to bolo nanič.

[medved]

To som viacmenej prezeral ebay a toto mi udrelo do očí, ako niečo zaujímavé ale vďaka za info, o čo vlastne ide, netušil som pravý účel. Teraz hlavne nahromadiť SI22G. Inak včera som skúšal s jednou STS-5 merať pozadie a prepočítavať podľa Ra226 tak v noci mi to vyšlo na 0,12uSv/h meranie 15min po jednej minúte a potom 40min v kuse, prepočet na CPM a z toho cez koeficient podľa Ra226 to vyšlo na 0,122uSv/h. Podľa prepočtu cez Ra226, čo je v datasheete pri SBM-20 (STS-5) som cca najbližšie k tomu, čo má SHMU na webe a vlastne aj tuto to takto prepočítavali http://www.urbanstalker.eu/prezitie/142-radiacia-online

Danyk, ako pozerám úplne inak nato šiel a sám si to nejak nakalibroval a stanovil hodnotu na prepočítavanie pomocou RGBT62a a kontrolného žiariča, no ako tak rátam, on tam má oveľa nižší koeficient. http://www.danyk.cz/rad.html
1CPM=0,0038uSv/h

ja podľa Ra226 mám:
1CPM=0,00575uSv/h

https://www.met.hu/levegokornyezet/gamm ... y/szlovak/
škoda, že Prešov nemá meranie, lepšie by som vedel porovnať aspoň
tu je naše na SHMU stránke, no toto sa menej často aktualizuje:
http://www.shmu.sk/sk/?page=1894

2019-01-27 23:50 - hodnoty zo včera v čase môjho merania v nSv/h
Stropkov: 79.0
Lomnicky Stit: 164.0
Liesek: 87.0
Prievidza: 109.0
Mochovce: 116.0
Nitra: 116.0
Bratislava Koliba: 99.3

Inak neviem, ako ísť nato v domácich podmienkach, zatiaľ to vidím podľa Ra226 prepočítavať, ako aj na urbanstalker a neskôr pri vyššej citlivosti to bude krásne vidieť zmeny. Ešte musím nájsť nejaký starý zapadnutý prach ideálne z pivnice, ako to bude pípať

[josek]

Medved, už som kdesi vyššie písal. že podľa katalógového listu sa kalibrovať nedá, sú to len orientačné hodnoty. Dôvody som tam napísal. Nutne k tomu potrebuješ nejaké kalibračné žiariče. Tým nechcem povedať, že nemôžeš byť spokojný s nejakými hodnotami, ktoré nameriaš. Môžeš ich porovnávať a vidíš príspevky od známych alebo neznámych zdrojov IŽ. Pre domáce podmienky to stačí.

Pozeral so tvoje odkazy:

Danyk má aspoň snahu o kalibráciu podľa nejakého kontrolného žiariča, ktorého súčasnú aktivitu asi nedokáže ani odhadnúť, pretože k nemu pravdepodobne ani nemá platný certifikát. MOŽNO preto mu vychádzajú nižšie namerané hodnoty.
SHMÚ pravdepodobne tie prístroje kalibrujú v SMÚ (nakoniec kde inde)

SHMÚ uvádza tuším denné priemery. Okamžité hodnoty od prirodzeného pozadia im na tých staniciach lietajú aj od 50 do 200µG/h. To by bola vzácna náhoda, keby si mal rovnaké výsledky v rovnakom čase, ešte k tomu na inom zemepisnom mieste

Urbanstalker je iba predajca s nejakým diskusným fórom na túto tému.

V odkaza od deepspace je všeličo čo sa môžeš naučiť, ale uvedom si, že my tu doma detekujeme ZMES kozmického a pozemského IŽ, čo vytvára akési prirodzené pozadie okolo nás.

Z tabuliek vidíš, že napr. tí Maďari majú rozptyl pozadia vo svojich meraniach aj 300%.
Relevantné výsledky pri takých malých a premenlivých expozičných príkonoch sa dajú získať z priemerovaných hodnôt (ako uvádza SHMU) ALEBO pri meraní veľmi malých aktivít špeciálnymi z výpočtami väčšinou daných výrobcom zariadenia, ktoré sú použité v SW daného zariadenia.

Znova opakujem, zhruba si uvedenú citlivosť GM trubice môžeš prirovnať k strmosti elektrónky: keď napr. chceš mať nejaké definované zosilnenie, dáš na vstup zosilňovača napätie a nastavíš ho príslušným ovládacím prvkom, pretože strmosť sa individuálne líši. Podtlaková plynová náplň tiež degraduje a opotrebováva sa.

Toto bolo iba na okraj, len aby si sa nenaháňal za presnosťou, ktorú doma nikdy nemôžeš dosiahnuť. Stačí ak sa spoľahneš na dlhodobé priemery, napr. tých 100µG/h ktoré uvádza SHMU a SVOJE okamžité hodnoty. Pomocou iterácie tak pre svoje účely rozoznáš prírastky od príspevkov zo známych alebo neznámych zdrojov IŽ. Tieto výsledky potom môžeš označiť exaktnými veličinami, ktoré sa navyše niekedy aj budú zhodovať so skutočnosťou. A o toto ti ide - či nie?

Naozaj som zvedavý. či nameriaš nejaké RTG od tých tvojich výbojov.

[medved]

Až dnes sa dostávam k odpovedi, skôr som akosi nemal čas cez týždeň niečo dlhšie sem napísať. Dík za vysvetlenie a zhrnutie.

To by bola vzácna náhoda, keby si mal rovnaké výsledky v rovnakom čase, ešte k tomu na inom zemepisnom mieste

To mi je jasné, skôr som myslel, že to neutekalo niekde na nereálne hodnoty.

V odkaza od deepspace je všeličo čo sa môžeš naučiť, ale uvedom si, že my tu doma detekujeme ZMES kozmického a pozemského IŽ, čo vytvára akési prirodzené pozadie okolo nás.

jop to chápem aj som začal si prezerať ten web, je tam toho veľa zaujímavého a nápady, ako riešiť to zapojenie a meranie

...Pomocou iterácie tak pre svoje účely rozoznáš prírastky od príspevkov zo známych alebo neznámych zdrojov IŽ. Tieto výsledky potom môžeš označiť exaktnými veličinami, ktoré sa navyše niekedy aj budú zhodovať so skutočnosťou. A o toto ti ide - či nie?

jop tak tak

Naozaj som zvedavý. či nameriaš nejaké RTG od tých tvojich výbojov.

Veľmi zaujímavá otázka a spomínam si ešte pred rokmi som objavil kdesi web o liftery a tam niekto písal, vraj to produkuje nejaké slabé RTG, možno sa mi to podarí nájsť ak ten web vôbec ešte existuje, bolo to dávno. Ale na meranie nemal nič extra citlivé a ak aj niečo tam bolo, tak len veľmi nízke hodnoty. Pri bežných výbojoch pri desiatkach až k sto kV síce teoreticky by niečo mohlo vznikať, ale reálne to bude asi 0,00prd a hlavne vo veľmi krátkom čase pulzu.
Avšak ta myšlienka toho liftera veru stojí za overenie a vyskúšanie, tam by sa možno fakt dalo niečo reálne namerať.
LIFTER - http://www.vn-experimenty.eu/index.php?stranka=lifter

pre meranie by som spravil niečo takéto, ale bez lietania, len na pevno elektródy, vymyslieť nejakú konštrukciu na ktorej by sa meralo. Desiatky kV s tvrdím DC zdrojom, dostatočný čas na meranie a spriemerovanie... to by šlo to stojí za pokus.

Ale ešte to chce čas, kým sa to dá všetko dokopy, no s výsledkami sa určite potom podelím, keď sa k tomu dostanem a ak to bude zaujímave tak aj článok na web bude.

Marxov generátor by tiež mohol byť zaujímavý, no hoc tam mám 40cm dĺžku výboja v pulze, no je tam tak krátky čas, že tam je to v podstate nemerateľné. Pri liftery by bol trvalý korónový výboj a relatívne veľké plochy trvale bombardované elektrónmi pri desiatkach kV.

No netrúfam si povedať, čo môže reálne vznikať v atmosférickom tlaku len takto pri bežnom výboji. Sodíková výbojka na tesláku v ktorej je vákuum vie pekne svietiť a nestačila mi ta najnižšia stupnica na RGBT62a (plechový, tienený a uzemnený na PE pre vylúčenie rušenia z TC), no to bolo priamo na TC položené, nie len vedľa, to by som s RGBT62a veľmi nepomeral nič.
http://www.vn-experimenty.eu/vttc_3/new ... a_01_b.jpg